O Podcast Rio Bravo conversa com José Ernesto Bologna, psicólogo e autor do livro “O deputado ou o cinismo”, publicado em 2017 pela “Edições de Janeiro”. Na entrevista, Bologna fala acerca das motivações que o fizeram escrever o livro, bem como destaca a importância da forma ficcional para estruturar a trama narrativa. Questionado se as pessoas não estariam sendo demasiadamente expostas à discussão política, o entrevistado citou o poderoso e conhecido argumento de Aristóteles: “Se você não se interessa por política, você será governado por quem se interessa por ela. Ou seja, é uma realidade, muitas vezes, penosa, difícil e cansativa, que é o exercício da cidadania.” Como autor, José Ernesto Bologna espera que o leitor possa ir além da superficialidade de certa indignação política, buscando, assim, se aprofundar na complexidade dos problemas que estão em pauta.
Rio Bravo: A gente estava falando antes da entrevista começar sobre a origem do livro. Eu queria que você compartilhasse com os nossos ouvintes por que é que você decidiu, primeiro, escrever esse livro e depois publicar esse livro, haja visto que você tem outras obras de ficção que não foram publicadas.
José Ernesto Bologna: Eu acho que as duas razões básicas que me levaram a querer publicar o livro, uma vez que, você adiantou, eu escrevo bastante e tenho um material grande que provavelmente não publicarei uma grande parte, mas acho que é o momento que eu percebo que está vivendo o Brasil e, basicamente, o fato de que esse livro… Eu espero que ele tenha uma boa aceitação, espero que as pessoas possam comentá-lo e, inclusive, criticá-lo, mas ele é filho de um susto como cidadão nesses últimos dez anos, quinze anos, progressivamente assistindo o Brasil viver o que tem vivido. E não apenas o Brasil, há uma certa extensão, uma certa universalidade nas buscas que o livro contém. De um lado, eu diria, usando uma palavra bastante popular, que ele nasce em um primeiro momento da raiva. Acho que ele é uma sublimação da raiva. Falando de uma maneira psicanalítica, ele é uma maneira de fazer a raiva conseguir alçar-se a um patamar melhor do que a pura expressão da raiva, da revolta. Segundo, acho que ele é um esforço de fato de fazer uma narrativa mais profunda daquilo que os brasileiros, em geral, e acho que até estrangeiros de diversos países – bastante da América Latina – descrevem de forma superficial. Se escandalizam, dizem que estão espantados, assustados, perplexos… Acho que o livro tem muito essa reação da perplexidade. Então, basicamente, a razão é essa. Achei que escrevê-lo foi uma aventura íntima, como sempre eu acredito que é escrever, produzir literatura, tentar reunir o imaginário e o real, fazendo com que os dois conversem, mas publicá-lo foi de fato uma tentativa de aprofundar aquilo que me parece hoje que é uma queixa sem tanta reflexão. Então, o livro acaba escolhendo um conceito e esse conceito é bastante autopsiado durante o livro.
Rio Bravo: Pensando na forma, como é que foi pensada a organização dessa narrativa?
José Ernesto Bologna: Acho que eu comecei com o sentimento. Durante esses anos todos era um sentimento de irritação, raiva, indignação, perplexidade, como eu já disse, mas aí eu tentei me impor, como sempre faço, uma restrição, porque eu considero muito a importância da restrição em qualquer processo criativo. A restrição foi: eu preciso achar uma palavra. Eu gostaria de achar uma palavra que tivesse, pelo menos potencialmente, a capacidade de colocar na mesa, colocar publicamente aquilo que poderia no máximo alcance resumir a circunstância em que nós estamos. Acabei chegando na palavra “cinismo” ou no adjetivo “cínico”. Ao redor disso foi a primeira restrição, o primeiro desafio. Aí fui pesquisar bastante sobre a história do cinismo. O cinismo desde a Grécia, o cinismo durante o Iluminismo, a mudança de conceito que sofreu o cinismo ao longo da história, o cinismo segundo diferentes éticas cuja grande diferença seria uma plotagem platonista e maquiavelista. Sendo bastante sintético, mas Platão e Maquiavel olhando para a questão da evasão da verdade, a questão da mentira, do sofisma, de uma certa malandragem no uso das palavras, a retórica a serviço de um sofisma que pode ser bastante desonesto, mas que não consegue ser pego pela relação de argumentos. Então, acabei chegando na palavra “cinismo” e ao redor dela eu quis construir o livro.
Rio Bravo: O livro se estrutura a partir de várias matizes de gênero textual. Tem um coro que apresenta a história inicialmente, tem outras formas de texto que vão ganhando vida ao longo da narrativa… Isso foi proposital desde o começo ou à medida em que a história foi se desenvolvendo você sentiu a necessidade de acomodar essa história dentro dessas estruturas mais complexas?
José Ernesto Bologna: Sim. Aí eu diria que é uma característica do meu trabalho em geral e, nesse caso, portanto, também é uma característica minha, uma reflexão e uma discussão que eu tenho com amigos há muitos, muitos anos do papel da literatura no mundo contemporâneo. À medida em que a cultura, de maneira geral e bastante universal, foi se tornando, indo para o lado da imagem e, num certo sentido, da velocidade… Essas duas questões, imagem e velocidade, e as minhas reflexões a respeito da relação entre imagem e imaginação… Eu sempre costumo dizer uma coisa que parece paradoxal, mas eu tenho certeza de que não é paradoxal: a imagem dificulta a imaginação. Porque a imaginação é um movimento – que pode ser rápido, pode ser um pouco mais lento, mas muito dinâmico sempre – do pensamento. E a imagem quando é posta na cultura como vídeo, cinema, teatro, enfim, basicamente vídeo e cinema, num certo sentido ela produz uma narrativa. E essa é uma discussão bastante grande dentro de qualquer teoria da estética. Ela se afasta ou se aproxima da literatura. Quer dizer, aquela velha questão de uma certa medida todos nós sabermos que a capacidade que tem a literatura de excitar a imaginação, de conduzir o leitor ao longo de todo aquele processo do escritor é uma coisa. E quando você vai para o teatro, para o cinema, para o roteiro, para a novela e esse tipo de coisa, você vai procurando um outro tipo de linguagem. No meu caso, optar por literatura é uma restrição minha. Ou seja, eu realmente quero e faço questão que seja literatura produzindo cultura, produzindo pensamento, produzindo reflexão, produzindo discussão. Portanto, dentro da tua pergunta, essas estruturas são estruturas literárias. O que eu quis foi produzir literatura e nessa literatura eu coloquei prosa e coloquei poesia. Inclusive, alternei prosa e poesia, até porque acho que dentro da literatura há poesia, o discurso poético, a narrativa poética, o poema realmente tem uma capacidade de alcance que outras formas de expressão não têm e acho que tentei trabalhar o cinismo dentro disso.
Rio Bravo: Como observador da vida política nacional, você não acredita que esse tema “crise política” está presente demais no cotidiano das pessoas? Mesmo na história recente do país, desde o processo de redemocratização, não existe precedente dos assuntos políticos ocuparem o cotidiano das pessoas de forma tão intensa. Você acredita que isso é saudável para os leitores?
José Ernesto Bologna: O Aristóteles costumava dizer ou dizia ou disse pelo menos uma vez que se você não se interessa por política será governado por quem se interessa por ela. É uma frase bastante conhecida. E, de fato, há um lado saudável na medida em que isso convida as pessoas a uma realidade muitas vezes penosa, difícil, trabalhosa, cansativa, por vezes irritante, que é a participação política no sentido da cidadania. Quer dizer, o exercício da cidadania como um exercício que pode ser mais extenuante, que pode ter alguns aspectos realmente cansativos ou o exercício da cidadania como um prazer, como uma forma realmente de realização pessoal como cidadão. O que eu particularmente observo – e essa foi uma das razões também de eu querer publicar o livro – é que nós, especialmente os brasileiros…. Não quero fazer nenhuma ilação com relação a outras culturas, mas uma boa parte dos brasileiros, especialmente das elites, passou a vida e passa a vida de uma certa maneira esperando que outras pessoas cuidem do que é público. Isso é muito particular do meio em que eu vivo, que são elites econômicas, empresariais, empreendedores, pessoas muito ligadas à vida privada. Essas pessoas tiveram durante toda a vida uma visão de que o governo é de outras pessoas, eles cuidam da coisa pública, eles cuidam do coletivo e eu, como cidadão, no máximo posso tributar corretamente, dar a minha contribuição fiscal, tributária e no mais não tenho muito a fazer.
Rio Bravo: Alguém vai resolver.
José Ernesto Bologna: Alguém vai resolver. E acho que esses anos todos geraram esse impacto que foi dizer “não, cuidado, porque esse ‘alguém vai resolver’ pode escalar pontos muitos preocupantes”.
Rio Bravo: Na sequência inicial do livro, o deputado, que é o protagonista que acaba sendo sequestrado, ele surpreende com o que podemos chamar de discurso sobre um certo resultado da apatia com a conjuntura política, exatamente esse cenário que você pontuou na sua última resposta. Cuidadosamente, o livro não oferece pistas para que seja colado esse deputado a partido A ou partido B aqui no Brasil ou em qualquer outro lugar do mundo.
José Ernesto Bologna: Isso é verdade.
Rio Bravo: Não dá nomes. Aqui, eu tenho duas perguntas. Primeiro, você não teme que o relato possa ser, ainda que à sua revelia, neste ou naquele protagonista da história política nacional recente? Essa é a primeira pergunta. A segunda é: você acredita que o cinismo é uma chaga que só pode ser extirpada com um choque de realidade mais intenso, como acontece com esse deputado no início do seu romance?
José Ernesto Bologna: Vou começar pela segunda e aí vou falar um pouco como psicólogo e como filósofo moral. Não, não acredito que isso possa ser extirpado e, principalmente, não acho que possa ser extirpado com a violência. Acho que o livro é uma grande discussão. Eu me permito aqui não contar o livro, quero que as pessoas leiam e o comentem, até porque tenho grande curiosidade pelas diferentes interpretações, especialmente nas duas perguntas suas, porque elas são muito felizes. Mas de fato o livro propõe – e eu prometo segurar a minha descrição num certo limite – uma situação de violência. Há um rapto e um dos protagonistas, um dos principais personagens, submete o deputado, que é outro personagem fundamental, a uma estrutura de relação muito tensa. É praticamente uma tortura, ainda que isso não chegue tanto ao físico. Mas não acho que a violência possa extirpar, curar o cinismo e, num certo sentido, o livro é uma investigação a respeito disso. Agora, quanto à outra parte da pergunta, que é a associação maior ou menor com personagens, inclusive protagonistas da política contemporânea brasileira e poderia dizer latino-americana – poderia até estender isso um pouco para fora do mundo latino-americano –, sim, acho que é possível fazer correlações e eu não temo absolutamente essas correlações. Acho que a certa altura o livro indica muito e o leitor tem a sensação de que eu estou falando especificamente de um certo partido ou estou falando de outro embora isso nunca seja tocado. Poderia ser aplicado talvez a outros países da América Latina. Então, a resposta objetivamente é a seguinte. Primeiro, não temo, acho que é isso mesmo, eu quis dar essa sensação de como o cinismo atravessa todas essas questões ligadas ao poder. Num certo sentido, é uma discussão entre cinismo e poder. Tem aí um Maquiavel atrás de tudo isso. E quanto à segunda questão, já respondi. Acho que de fato o leitor é livre para olhar um pouco cada personagem e colocá-lo ali.
Rio Bravo: Como escritor, você acredita que é possível analisar a política pelo viés da moral e da ética? E aí estou tomando como gancho essa última resposta. Ou melhor, um trecho da sua última resposta que menciona o Maquiavel. O Maquiavel, de certa maneira, já não nos avisou de que essa é uma referência muito frágil para julgar, para falar do comportamento dos políticos?
José Ernesto Bologna: Acho que sim, você tem razão. Acho que a pergunta está muito bem-feita. O Maquiavel fez esse trabalho, sim, embora possa haver alguma discussão interpretativa com relação à postura do Maquiavel, ao pragmatismo basicamente maquiavelista quanto à relação entre ética e política. O pragmatismo no fundo é uma possível resposta para essa relação e as respostas saem do idealismo, basicamente da referência aos grandes valores morais que deveriam orientar o líder, especialmente o líder político. Acho que a maneira que eu costumo falar disso é bastante simples quando eu tento sintetizar dizendo que sempre foi um sonho da Academia mandar no Palácio, mas o Palácio não quer obedecer apenas à Academia. Ele tem que obedecer ao povo, tem que obedecer aos interesses políticos dos líderes, os desejos, as ambições das pessoas e, portanto, essa é a questão básica, histórica, antiga, secular entre ética e política. Agora, quanto à questão é ingênuo achar que a enunciação como forma de lembrar os grandes valores morais é útil para a ética na política, acho que não. Acho que a educação toda, especialmente a educação moral e educação para a ética, que é uma crítica moral, é fundamental que você fale de grandes valores. Afinal de contas, a humanidade se estruturou ao redor de grandes valores. Agora, quando entra a política como a arte da negociação dos interesses… Quer dizer, no fundo, ela é uma ciência até um certo ponto, mas até certo ponto ela entra em habilidades muito particulares de certos líderes, que alguns líderes têm e outros não – o carisma, a habilidade para emocionar, a habilidade para convencer e convencer, principalmente, através de emoções ligadas a grandes valores, especialmente a grandes valores coletivos – a fraternidade, a distribuição da renda e todas essas questões… Acho que aí está o ponto. Eu diria que tudo isso é atravessado pela consciência. Quer dizer, no fundo a consciência é o grande fenômeno, particularmente humano, que vai atravessar isso tudo e que vai dizer “Bom, quem sabe mesmo se um discurso é cínico é aquele que o produz”. O outro pode ter uma teoria interpretativa a respeito disso, mas é só talvez o travesseiro que possa responder a esse grande mistério.
Rio Bravo: Pensando numa contrapartida, é viável imaginar um personagem ou mesmo um político que não adote esses estratagemas que estão, de certa forma, apresentados no livro? Cinismo, ironia, mentira…
José Ernesto Bologna: Acho que sim e acho que, pelo menos numa definição que eu chamaria de mais pessoal… Eu não teria o atrevimento de propor essa definição como uma perspectiva histórica, mas acho que essa seria a condição do estadista, a condição dos grandes homens, a condição dos grandes líderes que marcaram a humanidade e que atravessaram a história, deixando virtudes admiráveis, que geraram exemplos para a juventude, para a infância, livros e livros para os professores poderem falar para as crianças e os jovens a respeito dos grandes homens. E é claro que aí você tem exemplos recentes, antigos, tipo Gandhi, Martin Luther King, o próprio Lincoln, enfim, figuras assim.
Rio Bravo: Mas, curiosamente, na ficção recente, pelo menos na ficção política recente, os personagens que são mais admirados são aqueles que se aproximam de um certo utilitarismo ou de um certo cinismo até.
José Ernesto Bologna: Você usou uma palavra precisa. Eu acho que o pragmatismo de Maquiavel e o utilitarismo de Bentham e Mill, que formulam a filosofia moral que vai acabar tentando manter o Império Britânico funcionando… A questão é perguntar o que é melhor para a maioria das pessoas, não é apenas o que é melhor para o meu príncipe, que seria o caso do pragmatismo maquiavelista. Mas quando você vai para o que é melhor para a maioria das pessoas e começa a pensar nos sacrifícios individuais em relação aos valores coletivos e depois, muito contemporaneamente, isso vai terminar em um autor que poderia citar como um dos grandes pilares desse pensamento hoje, que é o Rawls, com a questão do não-consequencialismo. Quando você fala “Até esse estadista atual tem essa questão, ele precisa manobrar dentro de todas essas lógicas”… Eu até quase diria “dessas tópicas”, dentro de todos esses mundos. E talvez ele tenha que se tornar hábil o suficiente para perceber o ambiente em que ele está interagindo e poder manobrar da melhor maneira possível dentro desse ambiente. O que se nota – isso acho que se nota a partir de Maquiavel, mas acho que se acentuou nesses últimos cem anos – é que há uma tendência do utilitarismo se tornar não-consequencialismo e isso abre uma grande brecha para você não conseguir distinguir até onde as coisas estão servindo a interesses X ou Y ou quanto esses interesses são nobres, considerando virtudes morais do passado, da história. Vou pegar exemplos rápidos: solidariedade, fraternidade, distribuição de renda, compartilhamento dos grandes dramas da vida, o problema da fome, o problema da infância… Ou seja, os grandes problemas, os grandes temas humanísticos, como eles foram ficando ao longo do desenvolvimento da consciência na sociedade. Basicamente, isso atingiu o capitalismo versus o socialismo e o comunismo, a grande Guerra Fria, que assumiu um aspecto também intelectual. Uma visão socialista tomou as universidades, tomou os jornalistas, enfim, tomou aqueles que têm uma visão humanística de compartilhamento do drama de existir, porém o que você nota ao mesmo tempo, como você bem ilustrou, é uma competência muito grande dos discursos vencerem e se estabelecerem etc. até, termino aqui, a grande desilusão que ocorre quando ocorre uma coincidência. O discurso convincente, solidário do humanista se revela… Portanto, a hora em que a grande verdade, o idealismo platonista, se revela maquiavelista. Aí a casa cai, aí ninguém aguenta. Acho que é um pouco esse o ponto.
Rio Bravo: Para a gente encerrar, você acredita que o leitor se sinta vingado com esse tipo de narrativa? Essa é a sua ambição, de certa forma?
José Ernesto Bologna: Não, não senti, não quis escrever alguma coisa para produzir um sentimento de vingança. Eu gostaria muito que ele se sentisse mais esclarecido em dois pontos. Tomara que ocorra. Aí depende do leitor, depende de cada um. Um é aprofundar aquilo que eu detecto até em mim mesmo antes do livro, uma certa superficialidade. Uma queixa superficial. “É um absurdo, tudo é um absurdo, precisa por na cadeia, precisa punir, a impunidade é o drama do Brasil” e tal, o que é verdade, mas que acaba ficando num ambiente, como eu acabei de dizer, superficial. Primeiro, é um aprofundamento disso. É dizer: olha, o problema é mais complexo do que a gente está pensando. Se você aprofundar a questão para valer, se você entrar na intimidade do cinismo, especialmente definido como essa diferença entre o que se promete e o que se faz, a diferença entre as palavras e os atos, essa coisa é mais profunda e precisa pensar melhor nisso. A primeira coisa, eu gostaria de produzir um esclarecimento um pouco abaixo da superfície. Em segundo lugar, é claro, que desse esclarecimento nascesse um posicionamento, que ele pudesse fazer uma escolha como leitor de dizer “Onde eu me situo nesse grande enigma?”, que, em termos muito sintéticos, é o enigma entre o discurso da razão falando da virtude e anunciando e executando atos humanísticos, e o discurso da razão falando da virtude, mas executando coisas absolutamente alheias a qualquer virtude nesse sentido.
Fonte: Rio Bravo
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