O Podcast Rio Bravo conversa com o escritor e historiador Jorge Caldeira, autor, entre outros, do livro “A História da Riqueza no Brasil”, publicado em 2017 pela editora Sextante. Na entrevista, Caldeira fala sobre o processo de escrita do livro, além de comentar alguns dos momentos decisivos do desenvolvimento econômico do país. O autor observa, por exemplo, que, mesmo sem a presença do governo central, a atividade econômica do país acontecia graças aos esforços dos brasileiros que aqui estavam. “A produção econômica, especialmente no passado, era feita por famílias isoladas, sem qualquer relação com o governo”, comenta o historiador. Já em outra passagem da entrevista, Jorge Caldeira diz: “Essas ideias não são ortodoxas e novos métodos estão permitindo mostrá-las para a história econômica do Brasil”.
Rio Bravo: Tomando como ponto de partida o processo de escrita, que é um detalhe que você destacou no começo do livro, como é que esse processo está vinculado à pesquisa a que você se dedicou na construção de “A história da riqueza no Brasil”?
Jorge Caldeira: “A História da Riqueza no Brasil” é filha da Informática. Basicamente, da Informática e um pouco da Antropologia. A Informática permitiu que documentos históricos que eram desconexos e de leitura impossível à mão… Por exemplo, um censo de 1800 é uma coisa que estava espalhada. Existia senso — bons sensos — em 1800 no Brasil, mas você tinha que ir de paróquia em paróquia, lendo manuscrito por manuscrito e anotando a mão o que pudesse. Um historiador erudito que fizesse isso gastava 20 anos e não chegava a fazer um bom retrato de uma vila. Com tudo isso informatizado, você tem retratos da economia e da sociedade que são completamente diferentes daqueles que você fazia lendo documentos à mão. E os retratos que saíram disso para a história do Brasil deram numa história econômica completamente diferente da que a gente estava acostumado a ver com os instrumentos tradicionais. Essas medidas, especialmente, em Economia o que muda é a medida do tamanho da Economia. A Economia teve as pessoas que se dedicaram a estudos da Economia no passar dos anos, dados quantitativos, portanto, eram medidas quantitativas, dizendo que tamanho era e como é que era. Conseguiram, com muito mais acurácia do que com métodos tradicionais, um modelo do que foi o desenvolvimento da história da Economia no Brasil. Basicamente, isto é a grande mudança. O livro é filho dessa mudança. Em Antropologia, porque antropólogos conseguiram usar técnicas semelhantes para medir a produtividade, a estrutura e a capacidade de trabalho dos índios, que na literatura tradicional eram tidos como preguiçosos, não trabalhadores, não produtores, portanto, fora da história da riqueza. Quando as duas coisas se juntam é que vem uma revolução imensa. Quer dizer, a herança indígena no Brasil é muito grande. Herança no sentido de produção econômica. Quer dizer, boa parte do que se produziu de riqueza no Brasil veio dessa fonte, especialmente do período Colonial.
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Rio Bravo: Essa historiografia que atesta que a presença do Estado na vida brasileira é responsável de forma maciça pelo desenvolvimento econômico do país, de que maneira a sua obra contesta esse princípio, essa premissa?
Jorge Caldeira: A obra é cinco séculos de pessoas, costumes e governos. Pessoas, porque a produção econômica, especialmente no passado, era feita por família isolada, que não tinha nenhuma relação com o governo. Governos, eu considero quatro níveis de governos diferentes, que são governos. O governo dos índios eram deles mesmos, viviam no costume e tinham os seus próprios governantes, faziam a produção no espaço territorial do que hoje é o Brasil por sua conta, sem nenhuma relação com qualquer coisa que a gente chama hoje de Estado. É uma tribo como é hoje. Uma tribo no Amazonas está fazendo produção econômica e não tem nada a ver com o Estado brasileiro a não ser a proteção que hoje esse Estado dá. Depois, você tem um nível de governo local. São as Câmaras, que é o primeiro nível de governo funcional no Brasil, que funciona até hoje, que tomavam decisões econômicas, organizavam a produção econômica e tinham um sentido muito grande na organização dessa produção e faziam isso com as regras próprias, embora no governo português, mas simplesmente com a regra própria da vida da vila. São Paulo, por exemplo, que era uma vila muito isolada no Brasil, entre 1556 e 1697 não apareceu nenhum governador em São Paulo, governador-geral do Brasil, e a vila foi muito bem, obrigado, 180 anos sem que aparecesse esse tipo de autoridade, e organizou-se a produção, a produção cresceu etc. e tal. Então, você tem um nível de governo que é esse. Depois, você tem um nível intermediário de governo, que sempre teve no Brasil, porque o território já era muito vasto desde então, que eram as capitanias do início. Algumas eram privadas, eram concessões do rei para privados, portanto, já era um governo feito por gente privada. E às vezes elas eram estatais quando o próprio rei dominava as capitanias, então era uma distância que era intermediária, inclusive nesta flutuação. Quem organizava muito bem a vida de todas as capitanias foi muito bem, obrigado. O governo central, que era o Governo-Geral no Brasil mais a Coroa, e assim eu defino no livro, esse era muito pequeno, era nada durante a Colônia. Era mínimo de tamanho econômico. A capacidade de articulação econômica do governo central, mesmo no Império no Brasil, ainda era muito baixa e foi pequena até o regime militar. Esse Estado grande que a gente conhece é filho do Roberto Campos, que foi o maior estatizador da história da Economia no Brasil. Sob a gestão dele, no regime militar, o governo central dobrou de tamanho em dois anos e meio e triplicou em cinco. Esse lastreio que a gente conhece hoje é herança do regime militar.
Rio Bravo: A gente vai chegar no regime militar daqui a pouco, mas antes eu queria, só pensando nesses governos que ficaram no Brasil e que formaram o Estado durante quatro séculos ou mais. É possível dizer que eles estabeleceram uma espécie de tradição no tocante ao modo de comando, sobretudo do ponto de vista da Administração Pública e das questões relativas à Economia?
Jorge Caldeira: Ao longo da história — agora pensando no governo central, porque os governos de vila, depois municipais, sempre têm uma tradição própria de governar, têm regras, funcionam muito bem, é uma coisa muito estável. Quinhentos anos é muito estável, é a base da vida política brasileira e é a base da democracia brasileira. Quer dizer, São Vicente, que é a primeira vila do Brasil, a primeira eleição foi em 1532 e até hoje, 490 anos depois, tem eleição de três em três anos durante a Colônia e quatro em quatro durante a República, então é muito estável, vai muito bem, muito obrigado. Isso é um nível de governo. Os hoje governos estaduais têm a estrutura que têm desde a República, só. Intervêm na economia? Sim, intervêm, alguns governos mais do que os outros, porque como eles têm… Aí continua sendo a instância flexível. Um plano de valorização do café feito pelo governo do estado de São Paulo permitiu um desenvolvimento absurdo de São Paulo. Quer dizer, crescer 15% ao ano durante décadas, quintuplicar a cada década a Economia, são instâncias que ou têm um papel positivo na economia ou às vezes têm um papel muito ruim na economia. Quer dizer, governos que são o oposto de São Paulo. Na República, governo do estado do Rio resolveu fazer clientelismo para evitar a decadência do café e o resultado foi um governo falido, com problemas, então a instância intermediária varia muito na história e mesmo num mesmo período histórico. No governo central, a função também varia. Durante a Colônia a única função desse governo era capitar imposto no Brasil e remeter recursos fiscais e aplicar pouco. Quer dizer, era um governo que tinha um efeito negativo no crescimento econômico, claramente um efeito negativo no crescimento econômico, enquanto que as instâncias intermediárias e locais conseguiam fazer um desenvolvimento grande. No fim do Regime Colonial, a economia brasileira era provavelmente a maior das Américas, do tamanho dos Estados Unidos, mais ou menos, em 1800. Isso não foi feito com a ajuda do governo central, foi feito contra a ação do governo central. O governo do Império, que é um governo nacional, deixou de ser um governo negativo do ponto de vista fiscal e passou a ser um governo que usou as instituições, isto é, as leis, os costumes e a política econômica, para manter a escravidão. Isso era um projeto desse governo. O resultado disso foi que o pior período da história do Brasil, o Império, com um governo nacional. Não era um governo deficitário, era um governo pequeno, razoavelmente equilibrado, as instituições funcionavam, só que não tinha nenhum desenvolvimento econômico para o governo usar, travava as mudanças institucionais necessárias para o capitalismo. A lei que regia empresa no Brasil chamava-se Lei dos Entraves, aí você já está começando a ver a herança de ecos que você fala “ah puxa etc. e tal”. Bom, o governo na Primeira República foi um governo pró-setor privado, pró-crescimento empresarial e foi um momento onde a economia do Brasil… O Brasil em torno 1800 era do tamanho dos Estados Unidos, em 1890, o fim do Império, era 15 vezes menor do que a economia dos Estados Unidos. É isso que acontece ao longo de três gerações com um governo que está muito interessado em manter a serenidade dos senhores de escravo e pouco interessado em fazer capitalismo. O Brasil atrasou-se em relação ao resto do mundo. Na República, a mudança de postura do governo central e a reinstitucionalização dos governos estaduais fez com que o crescimento econômico fosse alto. O Brasil começou a crescer mais do que os Estados Unidos já em 1906. Uma economia que tinha 70 de anos de estagnação passou para ser uma das que mais cresciam no mundo só com essas mudanças institucionais e com um Estado que era organizado para deixar fluir a iniciativa privada. O crescimento do Brasil continuou na Era Vargas com o uso do Estado como uma barreira, um muro entre uma economia internacional que estava com problema e um mercado nacional que estava bem. Esse foi o segredo, evitou-se o contágio da Crise de 1929 para dentro do mercado brasileiro e o isolamento naquele momento fez bem para o Brasil. O mundo, com essa crise de 1929, fascismo, nazismo, Segunda Guerra, quer dizer, um debacle no comércio internacional e no mundo e o Brasil foi preservado disso porque se isolou. De 1964 pra frente, especialmente do Geisel para frente, que foi um momento decisivo, o mundo começou a ter crescimento econômico no mundo inteiro com a globalização e o Estado brasileiro resolveu “Vamos continuar nacionalistas, vamos continuar isolados, vamos fazer um monte de estatal”, aí deu nesse desastre que a gente viu, então o Brasil, que foi a economia que mais cresceu no mundo entre 1890 e 1970, de 1980 para cá cresce muito menos do que a média da economia mundial. Quer dizer, nós estamos andando para trás. Éramos líderes e agora estamos andando para trás. A função do Estado é a mesma que era na era do isolamento, só que o mundo mudou, então com essa mudança do mundo as coisas ficaram diferentes. O Estado brasileiro passou a ser um impeditivo do desenvolvimento brasileiro. A gente diz o seguinte: O Brasil tem um excelente Estado para resolver os problemas da Guerra Fria, pena que faz 40 anos que isso acabou, então estamos torcendo para voltar. Esquerda e direita continuam se pensando como se vivêssemos na guerra da Guerra Fria, como se tivesse um perigo comunista. De que mundo nós estamos falando? Estamos falando de uma coisa que acabou há 40 anos.
Rio Bravo: Qual é a importância de indivíduos, portanto, neste cenário, neste filme que você acabou de apresentar pra gente? Você mencionou agora há pouco Getúlio Vargas, mas no seu livro outros nomes ganham também destaque, como o do Regente Feijó.
Jorge Caldeira: Quando você faz uma história de 500 anos, na verdade o papel dos indivíduos cai por causa dos períodos seculares. Foi fato, algumas pessoas eu detalho, porque são momentos decisivos. Quer dizer, momentos em que poderia ter ido para um lado e não foi ou que se desviou do mundo, como foi nos anos 1970, enfim. É mais por isso do que menos pelo papel — embora eu seja um escritor de biografias, portanto, eu gosto muito da ideia do indivíduo, da particularidade ou da singularidade daquela pessoa no meio de um cenário histórico geral, mas isso é muito atenuado nesse livro por causa da extensão. Quer dizer, 500 anos é muito tempo e as decisões seculares são seculares. Passam as gerações e continuam, enfim, a roda continua girando na mesma direção.
Rio Bravo: Mas, ainda assim, em narrativas históricas de fôlego — e não pegando especificamente as que você escreveu –, há uma presença, por exemplo, marcante de nomes como o do Dom Pedro II, que é louvado como um monarca cidadão, como um exemplo de liderança política no país no século XIX.
Jorge Caldeira: Sim, é verdade, tanto que num outro livro que eu fiz, “101 Brasileiros que Fizeram História”, ele está lá como uma das figuras mais importantes da história do Brasil, mas no livro de história econômica ele está lá como o homem que atrasou o Brasil 50 anos. Ele era tudo isso, as instituições funcionavam, ele era honesto, era culto etc., etc., mas não fez uma faculdade, não fez uma universidade e não fez desenvolvimento econômico, então isso tudo tem que aparecer também.
Rio Bravo: O período da Primeira República, que você mencionou agora há pouco como sendo essa etapa em que o Brasil se desenvolveu bastante, é classificado — e eu estou tomando aqui a expressão que está no livro — de “explosão de crescimento”. Além dessa primeira década do século XX, quais outros momentos decisivos dessa fase que você destacaria pra gente?
Jorge Caldeira: Considerados 500 anos, o Brasil teve duas explosões de crescimento gigantescas. Uma é a descoberta do ouro na virada de 1700. Não dá pra quantificar. Os dados quantitativos existentes por esse período têm muitos indicadores de crescimento até da ordem de 20-30% ao ano, outros um pouco menos, mas, enfim, foi uma explosão de crescimento. Não se sabe exatamente de que tamanho, não tem medida, mas foi. A segunda é a Primeira República. Foi o segundo momento aonde de fato houve uma mudança gigantesca no padrão de desenvolvimento e saiu de uma situação muito ruim para uma muito boa em muito pouco tempo, e isso também a gente só sabe agora que tem os dados numéricos, tanto que na historiografia tradicional as pessoas ainda chamam esse período de República Velha, porque olham para o lado político sem olhar o lado econômico. A explosão de crescimento é econômica. As mudanças políticas não foram no padrão que a gente pensa — uma revolução que matou todo mundo e degolou –, mas foram institucionais. A primeira lei importante da Primeira República foi o Rui Barbosa autorizando… O artigo 1º diz que é livre a criação de empresas no Brasil, bastando registrá-la em tal órgão governamental. Quer dizer, como é hoje. Parece natural, mas não foi. Isso no Império era proibido. Em 1890, o Brasil tinha 130 e poucas sociedades anônimas. No primeiro ano do Rui Barbosa, só na cidade de São Paulo, registraram 210. Essa foi a mudança. Quer dizer, foi posto na lei, foi permitido, a lei ficou a favor, o governo não ficou contra o empresário.
Rio Bravo: Agora sim, no capítulo sobre a ditadura militar, você escreve que o governo escolheu a parte que tocaria por si mesmo como empresário e a criação de empresas estatais virou prática corriqueira. Você mencionou agora há pouco o nome de Roberto Campos. Você acredita que isso estabeleceu um modelo da década de 1960, 1970 para cá que permanece insuperado até os nossos dias como proposta de desenvolvimento na cabeça das lideranças políticas, por exemplo?
Jorge Caldeira: Na verdade, é o seguinte. O regime militar resolveu dobrar a aposta de 1930 do Getúlio Vargas. O governo central era 1,5% do PIB no Império, 3% somando os governos estaduais na Primeira República, 6% do PIB no Getúlio Vargas, ou 8%. Só na gestão Roberto Campos, foi de 6% para 11% o governo central e, por efeito do que ele fez, foi 19% no Geisel, então do ponto de vista econômico o grande norte do regime militar foi uma estatização violenta. Para que o Estado tivesse que passar de 6% para 19% do PIB, tanto os empresários, mas especialmente os trabalhadores, tiveram que perder participação no PIB. O segundo efeito imediato disso foi uma distribuição de renda piorada. O Índice de Gini, que mede a distribuição de renda no Brasil, era melhor antes de 1964 do que hoje, então esse é o custo inicial de fazer isso. A suposição é que o dinheiro que ficava na mão do Estado era aplicado empresarialmente por ele e geraria mais crescimento do que se estivesse na mão do setor privado e dos trabalhadores, como estava antes. Isso, num primeiro momento, mostrou um efeito, que é o chamado Milagre Econômico, que foi o Efeito Demonstração daquilo lá, e o Geisel, que aumentou ainda mais essa política e essa frase de que o Estado empresário diz tudo o que os outros devem fazer, enfim, e organiza como se fosse — no caso do Geisel, rigorosamente — manu militari que deve ser o crescimento e isolado do resto do mundo, porque o resto do mundo não cresce manu militari, fez com que o Brasil perdesse a onda da globalização. O que aconteceu é que o mundo inteiro começou a crescer porque as economias começaram a se integrar, o comércio internacional começou a crescer em ritmo maior do que o das economias nacionais, bem maior do que o das economias nacionais a partir exatamente desse período, e o Brasil foi ficando de fora dessa onda. O Brasil foi ficando uma economia isolada. De fato, o estatismo no Brasil fez com que se mantivesse aquilo que havia nos anos 1930, um isolamento do Brasil com relação ao resto do mundo. O problema é que o resto do mundo estava crescendo e o isolamento, aí no desenrolar do crescimento e estamos aqui até hoje, tentando nos livrar dessa situação, e o período histórico já foi. Em 1972, quando o Nixon e o Mao Tsé-Tung, que era aquela fotografia em Pequim que a China anunciou que ia apostar na globalização e era a nação mais isolada do planeta, foi um gesto de mudança. Naquele momento daquela foto, o PIB da China era menor do que o PIB do Brasil, PIB absoluto, per capita e absoluto. A China apostou na globalização, deu no que deu. O Brasil apostou no isolamento, deu no que deu. A questão com relação ao Estado nesse livro e quando você pensa a longo prazo… Estado não tem que ser grande, pequeno, ruim, tem que estar certo. No caso do Brasil, está errado. Esse é o ponto. Errado em relação ao que está acontecendo no mundo. Não tem sentido você estar isolado do mundo num momento em que o mundo estava crescendo. Pode ser que o mundo mude? Muda, tudo muda em história. Teve ondas pra cá e pra lá, o Brasil pode se acertar de novo etc. e tal, mas enquanto a globalização andar e o Brasil se mantiver isolado, vai se dar mal.
Rio Bravo: Este momento não é um instante em que a onda da história aponta para lideranças fortes, que nesse sentido o Brasil também está na encruzilhada entre a busca por lideranças fortes desta ou daquela matriz política?
Jorge Caldeira: Roosevelt era uma liderança forte, fez o século XX dos Estados Unidos. Enfim, liderança forte não tem nada a ver com ditadura, sistema democrático ou qualquer coisa do gênero. O Chávez é um ditador e a Venezuela provavelmente tem o pior desenvolvimento econômico, porque a Venezuela é o Brasil piorado. O Brasil pode chegar lá se ficar mais estatizado, mas na Venezuela o tamanho do Estado aumentou e a renda per capita caiu. Tinha 800 mil empresas privadas quando o Chávez assumiu e tem 250 mil hoje. O Estado basicamente compete e destrói o setor privado empresarial e o crescimento do setor estatal se fez com queda de renda da população, então o Estado pode ficar mais rico e a sociedade mais pobre, dado o que aconteceu nessa última recessão do Brasil. O Estado e os salários dos estatais etc., tudo cresce em relação ao PIB e a sociedade está mais pobre.
Rio Bravo: Jorge Caldeira, foi um prazer tê-lo aqui conosco no Podcast Rio Bravo.
Jorge Caldeira: O prazer é meu. Eu é que agradeço a oportunidade de poder mostrar um pouco essas ideias que não são ortodoxas, que novos métodos estão permitindo mostrar o histórico econômico do Brasil.
Fonte: “Podcast Rio Bravo”
